A Toca do Túlio

Maio 10, 2010

Discurso Directo com Mário Mendes

Filed under: Forças e Serviços de Segurança — tuliohostilio @ 7:26 pm

1.     Bases de dados comuns

Está sobre a mesa há algum tempo a implementação de um sistema de segurança, chama-se-lhe o Google português, para unir a informação que circula dentro da PSP, da PJ, da GNR. Quando é que esse sistema vai estar implantado e que benefícios e vantagens pode trazer ao tratamento desta matéria de segurança?

Neste momento, em termos de investigação e prevenção do crime, o acesso à informação é fundamental. E, mais uma vez, aí se coloca a questão da optimização dos recursos que cada um tem. Essa optimização só poderá existir neste campo da partilha de informação a partir do momento em que cada órgão da polícia criminal, no âmbito e no quadro das suas competências, puder aceder à informação existente na base de dados do outro. Este acesso, sobretudo em matéria de prevenção, tem de ser online, não pode ser a mandar um ofício para o outro, esperar que o outro veja e responda também com um ofício.

Mas que tipo de informação vai ser partilhado e como vai ser partilhado?

Neste momento, cada uma das forças de segurança tem os seus sistemas de informação, carregados com dados relativos a pessoas, a viaturas, telemóveis, um conjunto de elementos que podem ser úteis à investigação criminal. A questão está em encontrar um sistema que, tornando compatíveis todas as bases de dados, permita que do seu posto de trabalho um elemento de uma força policial possa aceder a todo este conjunto de informação. A primeira opção que se colocou foi a junção de todas as bases de dados, criar um supersistema de informação. Considerou-se que isso era absolutamente errado, porque a gestão disto era difícil do ponto de vista também da protecção de dados.

Vai-se para uma espécie de motor de busca que actua sobre as três ou quatro bases de dados que existem?

Exactamente.

E esse sistema vai estar operacional quando?

Eu posso, de uma forma muito breve, contar a história. Esta é uma questão que já vem a ser falada desde 2000, a questão da interoperabilidade dos sistemas. Nunca encontrei nada feito, a não ser alguns artigos de opinião sobre isso, dizendo que era necessário. Só que em nove anos ninguém fez coisa nenhuma. Quando cheguei ali – até porque a própria lei aponta para essa necessidade e me estabelece como uma das obrigações do cargo garantir a interoperabilidade dos sistemas – estudámos imediatamente uma forma de conseguir esse objectivo exclusivamente com elementos das forças dos serviços de segurança. Foi tudo feito internamente.

Feito, quer dizer que já existe?

Existe uma plataforma protótipo. Apresentámos esse estudo à Comissão Europeia e obtivemos uma subvenção comunitária em 80% do custo.

Custo que é?

Ronda os dois milhões de euros.

E quando é que as polícias vão ter o sistema pronto a usar?

Poderá estar operacional, e terá de estar operacional de acordo até com as obrigações que assumimos perante a Comissão, até Outubro de 2011.

Há receios de que as pessoas que vão ter acesso a essa base de dados façam uma utilização abusiva? Há garantias de que isso não vai acontecer?

É óbvio que não há sistemas infalíveis, mas nós tivemos o cuidado, até com alguma preocupação a nível da protecção de dados, de criar alguns elementos de segurança que permitem, primeiro: quem tem acesso ao sistema, tem de obrigatoriamente introduzir o número do processo a que se destina a informação. Esse registo fica informaticamente feito também no próprio processo e tem de ter uma chave de acesso. Essas chaves de acesso são distribuídas de acordo com os níveis de acesso de cada uma das pessoas. Se tivermos níveis de um a cinco, ao nível um podem aceder todos os elementos da polícia, ao nível cinco já só pode aceder a tutela. De qualquer forma, sempre que há recurso ao sistema há, por assim dizer, uma impressão digital inapagável que fica lá e que diz que foi este senhor que às tantas horas consultou o sistema.

Mas, a partir do momento em que esse sistema estiver instalado, um qualquer cidadão português, não necessariamente um governante, se tiver um amigo numa determinada estrutura pode saber se está a ser investigado ou não?

Abstractamente pode. Agora, a pessoa se pede a informação tem de depois justificar para o que é que a pediu. E se a informação estiver a um nível a que aquela pessoa não pode ter acesso, não é acessível. Mas isso é possível hoje, só que em vez de ter um amigo precisa de ter três ou quatro.

É mais difícil, de qualquer forma.

É mais difícil.

Então vai ser mais fácil no futuro fazer isso?

Não vai ser mais fácil, dados exactamente os elementos de segurança que estão introduzidos no sistema e que o tornam difícil de ser acedido..

Quando foi director nacional da PJ sentia a necessidade de algumas destas transformações que hoje está a tentar protagonizar?

Já lá vão uns anos… É curiosa a velocidade com que isto se passa, porque eu saí da PJ em Dezembro de 1995 e quase não se usavam computadores. Estavam nessa altura a instalar-se, começavam a utilizar–se os primeiros sistemas informáticos e ainda havia muita gente da PJ a trabalhar com máquinas de escrever. Nenhum destes problemas se colocava na dimensão que tem hoje, apesar de ter sido exactamente no meu tempo que começou a revolução informática lá dentro, nomeadamente através de duas coisas: a questão do sistema AFIS, de comparação informática de impressões digitais, e através de algumas alterações feitas ao laboratório da polícia científica…

Agora já se fala no ADN.

Mas quem criou o primeiro laboratório de ADN dentro da PJ, quem fez a formação de pessoas fui eu, em 1994. Houve um elemento da PJ que esteve nos EUA um ano.

Mas depois deixámo-nos atrasar um pouco nessa via?

Eu não conheço suficientemente o que se passou depois, embora saiba que também houve algumas alterações e muita dessa parte das competências do ADN passaram para o Instituto Nacional de Medicina Legal. Houve alterações, não foi só deixar cair as coisas, foi passar a competência nessa matéria para outros institutos.

 

2.     “Em ano e meio de funções nunca falei a sós com o PM”

Um ano e meio depois de tomar posse nas polémicas funções de secretário-geral do Sistema de Segurança Interna, Mário Mendes garante que nunca foi pressionado pelo Governo. Prevê um aumento de perturbações sociais, na sequência da crise económica, mas garante que há planos de contingência a ser preparados pelas forças de segurança.

A criação do seu cargo, há cerca de ano e meio, levantou muita controvérsia por a lei o ter colocado na dependência directa do primeiro-ministro. Falou-se em governamentalização da segurança interna. Fala muito com José Sócrates?

Não. Mesmo muito pouco. Neste ano e meio de mandato que levo cumprido encontrámo-nos duas vezes em dois conselhos superiores de segurança interna e, fortuitamente, numa ou outra comemoração.

Em ano e meio, nunca falou com ele a sós?

Não. As competências de tutela do cargo foram delegadas no ministro da Administração Interna e, nessa medida, é com o ministro da Administração Interna que tenho de colocar as questões. Também não ocorreu nenhuma circunstância de tal gravidade que tivesse de colocar directamente ao primeiro-ministro.

Sentiu-se alguma vez condicionado pelo Governo nas suas decisões?

Nenhuma vez. Eu exerci funções de director da Polícia Judiciária, foi o primeiro cargo que exerci fora da magistratura, no tempo em que era primeiro-ministro o professor Cavaco Silva. E é uma coisa de que me recordo: nessa altura, enquanto director da Polícia Judiciária, nunca sofri qualquer espécie de pressão no sentido de conduzir as coisas desta ou daquela maneira.

Quais foram as maiores dificuldades que o seu cargo lhe colocou durante este ano e meio?

Fundamentalmente, foi a tentativa de mudar uma mentalidade que está instalada e que compartimenta muito a linha de actuação das diversas forças de segurança. Criar uma mentalidade de cooperação e coordenação não é fácil, é um trabalho que tem sido desenvolvido não só em termos daquela parte técnica que irá permitir a interoperabilidade dos diversos sistemas de operações mas na realidade do dia-a-dia, na cooperação que se estabelece no dia-a-dia.

Pela resistência das diversas forças de segurança a perderem o controlo sobre aquilo que consideravam serem os seus pelouros?

Nós temos um bocadinho essa ideia, dividimos muito o País em pequenos quintais. A mentalidade de minifúndio está bastante instalada neste país e é necessário que as pessoas, pelo menos quando entramos em campos da administração pública e da tutela do interesse público, potencializem ao máximo os recursos que estão disponíveis. E essa potencialização dos recursos passa pela instalação de uma mentalidade cooperante.

Ano e meio depois, pode dizer-se que os comandantes das diferentes forças aceitam melhor as ordens do juiz-conselheiro Mário Mendes?

Aceitam pelo menos as directrizes que vou estabelecendo, não propriamente ordens, porque legalmente não as posso dar. Mas aquilo que vai sendo estabelecido, falamos frequentemente a nível do Gabinete Coordenador de Segurança, estabelecemos exactamente estratégias comuns e as posições têm sido bem aceites.

Quando assumiu este cargo, defendeu uma tutela única para as polícias. Isso é um primeiro passo para uma polícia única em Portugal?

Não. É um passo importante exactamente naquilo que estou a dizer, na administração dos meios. Até perante a actual conjuntura económica e financeira, os recursos do Estado são escassos e têm de ser geridos de uma maneira tendente a optimizá-los. E essa optimização dos recursos passa, entre outras coisas, por haver uma gestão única dos meios.

Mas uma polícia única não?

Eu sou contra uma polícia única. Sou a favor daquilo que é considerado e que historicamente está consagrado no nosso país como um sistema dual, portanto, a existência de uma polícia civil e a existência de uma forma de segurança de natureza militarizada. Esta é uma construção típica dos países do Sul da Europa, um modelo muito francês adoptado também pelos espanhóis, pelos italianos e historicamente adoptado por nós. Quando falo em polícia única, estou a falar na questão de saber se faz ou não sentido a junção na mesma força e na mesma tutela da Polícia de Segurança Pública e da Polícia Judiciária. E esse cenário não o afasto, pelo seguinte: historicamente, a Polícia Judiciária nasce no pós-guerra, nos anos 50, como uma polícia directamente ligada ao Ministério Público. O Ministério Público tinha um braço armado, que era a Polícia Judiciária, os próprios magistrados do Ministério Público tinham poderes de Polícia Judiciária. Eu lembro-me: quando entrei para a magistratura do Ministério Público, em 1973, era o representante da Polícia Judiciária na comarca onde exercia funções. Simultaneamente, as chefias da Polícia Judiciária, a nível daquilo que hoje são os coordenadores, eram magistrados do Ministério Público. Os directores ou eram juízes ou eram magistrados do Ministério Público. Chegou a haver uma altura em que uma brigada investigava, o inspector-chefe da brigada acusava e chegava-se ao ponto de o director da polícia ter poderes de instrução criminal e decidir as medidas de coacção. Era tudo dentro da casa.

Mas hoje a magistratura e a polícia estão separadas.

Não há nada mais fora do Estado de direito, julgo eu, e das garantias dos cidadãos, do que isto. Hoje está separado!

Defende uma tutela única para as três polícias ou uma tutela única e duas polícias, uma militarizada e uma civil? Ou seja, PSP e PJ juntas?

Neste momento, a solução de uma tutela única ou mesmo a solução da existência de um cargo idêntico ao meu, mas com alguns poderes de tutela efectiva, que não tem, permitiria – e eu salientei isso no meu discurso de posse – preservar a história de cada uma das instituições e manter a tradição destes três corpos de polícia, não sendo necessária a junção de duas polícias numa só. Ao contrário do que algumas pessoas pensam, a preservação da situação actual é mais consentânea com uma tutela única ou com um cargo que exerça essa tutela de charneira do que um sistema igual àquele que temos hoje.

Há menos de dois meses, e a propósito da partilha de informação com os espanhóis sobre terrorismo e crime organizado, o director da Polícia Judiciária, Almeida Rodrigues, foi duro a desvalorizar a unidade de cooperação policial criada por si. Ou seja, até para saber quem leva a informação aos espanhóis há uma certa desconfiança ainda instalada. Há ainda um longo caminho a percorrer? Como é que interpreta esta atitude da Polícia Judiciária?

Eu suponho que poderá ter havido um equívoco da parte dele, essa é uma questão que está esclarecida. Esse grupo que sai do memorando de cooperação entre Portugal e Espanha não é de forma nenhuma um grupo institucionalizado. É um grupo com uma geometria variável que reunirá com os espanhóis com uma formação que será de elementos da polícia com competência para tratar das matérias que vão ser objecto de conversação com os espanhóis.

A Polícia Judiciária olhava para esta unidade como tendo acesso a informação, e o senhor juiz-conselheiro tendo acesso a informação que não poderia ter, portanto, não faria sentido existir esta unidade.

É todo um equívoco, nem sequer assisto às reuniões! Não assisto porque acho que não devo assistir, profissionais da polícia estão muito mais à vontade a falar entre si do que se estiver uma qualquer tutela, seja eu, seja outra qualquer. Normalmente, quando se passa às reuniões operativas ficam aqueles que têm de tratar dos assuntos. E se é um assunto que está na competência da Polícia Judiciária, pois irá um representante da PJ que o senhor director designará. Agora, se for uma situação que interesse a mais do que um órgão de polícia criminal, pois irão representantes desse órgão. Há aqui mais uma vez um equívoco em relação à matéria de cooperação: a matéria de cooperação, estabelecendo-se no campo da investigação, isto é, quando há um inquérito pendente em Portugal irmos falar deste inquérito com espanhóis, isto significa que terão de ir as pessoas que são competentes para tratar do nosso inquérito falar com as pessoas que são competentes para transmitir a informação que nós pretendemos. Isso é uma questão mais vasta que se coloca no campo, por exemplo, da prevenção. Se vamos falar com os espanhóis, voltando ao terrorismo, por exemplo, sobre os novos modus operandi da ETA, é uma realidade que interessa a todos.

Mudou alguma coisa na organização do nosso sistema de segurança interna desde que se confirmou a existência de operações da ETA em Portugal?

Há um reforço óbvio de atenção em relação a essa situação. Isso passa até exactamente por isto que está a acontecer, um diálogo quase permanente com os espanhóis.

O terrorismo é uma ameaça real para os portugueses?

É uma ameaça real para todo o mundo. Nós não estamos imunes a que ocorra aqui qualquer acto dessa natureza.

Que outros tipos de crime organizado o preocupam, para além do terrorismo?

Mantém-se muita preocupação relativamente ao tráfico de droga, continuamos a ter muita atenção aos movimentos de tráfico e à permanente alteração das rotas desse tráfico.

Passa muito por Portugal, a caminho da Europa?

Passa, direi que de uma forma suficientemente grave. Tanto em Portugal, como pela Espanha, pela Holanda. Passa de uma forma que eu considero que é suficientemente grave para exigir de nós uma atenção muito especial. Há um outro crime a que nós temos de estar muito atentos, que é a questão ligada à imigração ilegal e ao tráfico de pessoas. As rotas do tráfico de droga começaram com a entrada a fazer-se por Espanha, pela costa sul de Espanha, nos anos 70, 80. Com a intensificação do controlo por parte dos espanhóis, as rotas desviaram em parte para a costa portuguesa, o que está hoje a suceder em Espanha com alguns fenómenos.

Não só no Sul como no Norte, da Galiza para o Norte de Portugal.

Exacto. Mas aí não se põe tanto este problema que estou a colocar, porque é trânsito vindo do sul, que é o de tráfico de pessoas e de imigração ilegal. Temos de estar atentos, pode começar a ocorrer também em Portugal.

Há informação nesse sentido, de que as rotas de tráfico de pessoas se preparam para fazer um desvio para as nossas costas, que são mais vulneráveis?

Informação propriamente não há. Há análise e há esse cenário como um cenário possível.

No relatório de segurança interna de 2009 foi feita pela primeira vez uma referência aos chamados bairros de risco. Que prevenção é feita nesses bairros?

Em primeiro lugar, e antes de tudo, tem de haver uma prevenção de natureza social.

Tem de haver – e há?

Talvez não haja suficientemente. Há uma preocupação social, uma preocupação educacional, uma preocupação em cuidados de saúde. Há todo um conjunto de políticas públicas que têm necessariamente de estar sempre a montante da intervenção do sistema policial. O sistema policial não é solução para nada, é a última…

E, no país em que vive, teme que a necessidade de gastar menos dinheiro possa ser um handicap a essa prevenção de que fala?

Pode ser, eu reconheci-o no ano passado. Quando foi publicado o Relatório Anual de Segurança Interna relativo ao ano de 2008, em que houve aquela subida de criminalidade, muita gente falou de o ano de crise de 2009 poder vir a acentuar aquela tendência crescente. Eu aí entendi que não, porque, em primeiro lugar, não há uma relação directa entre situação económica e crime. Em segundo lugar, porque entendo que enquanto o Estado tiver capacidade para oferecer algumas medidas compensatórias a situação mantém-se mais calma. Agora, nós este ano estamos num ano difícil, toda a gente o reconhece e já nem sequer ninguém esconde, provavelmente há um conjunto de prestações sociais que vão sofrer cortes. Eu não direi que isto vá dar necessariamente um aumento de criminalidade, mas vai com certeza dar um aumento de alguma perturbação social.

E essa eventualidade está analisada? Há esquemas de segurança previstos para um eventual agravamento da tensão social no nosso país?

Estamos a trabalhar no sentido de estabelecer alguns planos de contingência para algumas situações que possam ocorrer.

Está a estudar o caso da Grécia? As perturbações sociais que lá estão a decorrer estão a ser estudadas pelo seu gabinete?

No meu gabinete não, mas neste momento há grupos de estudo que estão a analisar esse sistema e que nos estão a manter acompanhados sobre essa situação.

Já estão definidas ameaças emergentes para este ano? De que grupos é que é expectável uma maior radicalização? Fala-se já nos camionistas, porque já assistimos há uns anos a um problema de ordem pública por causa da intervenção dos camionistas. As polícias estão preparadas para enfrentar possíveis alterações de ordem pública como aquelas que já aconteceram?

Não vou referir particularmente nenhuma situação, mas é óbvio que nessa matéria de perturbação social há sempre grupos de risco: grupos de tutela de interesses profissionais que tomam atitudes mais radicais, grupos colocados em determinadas franjas ideológicas – caso dos radicais, libertários – e grupos sociais de risco. É a tal questão que me colocou, algumas pessoas que residem em bairros de risco e potencialmente constituem um risco de alguma perturbação social. Isso não é novo – o movimento dessas pessoas é permanentemente acompanhado, pelos sistemas de informações das polícias e pelas avaliações que são feitas pelos próprios serviços de informações de segurança.

O general Leonel de Carvalho, que pode ser considerado o seu antecessor no cargo, embora com competências diferentes, fez há pouco tempo críticas duras à nova Lei de Execução de Penas e afirmou que Portugal estava a tornar-se num paraíso para criminosos. Que comentário lhe merecem estas afirmações?

Não sei o que é que o senhor general emitiu, não tinha visto sequer. É uma novidade para mim essa informação.

Ele estava sobretudo a referir-se à possibilidade de um condenado poder usufruir de um regime aberto ao fim do cumprimento de um quarto da sua pena.

Sim, abstractamente pode. Mas eu não tenho uma visão tão crítica dessa nova Lei de Execução de Penas. É óbvio que isto dá alguns poderes que aparentemente podem ser excessivos à administração penitenciária. De qualquer modo, os actos da administração penitenciária estão sujeitos – a lei prevê-o – a uma tutela jurisdicional. Portanto, a administração penitenciária não pode decidir pelo seu livre arbítrio, tem um controlo judiciário. Mas caímos num erro muito grande quando relacionamos directamente a questão das penas e da administração penitenciária com situações de paraíso dos criminosos.

Acha portanto que em 2008 a entrada em vigor do Código do Processo Penal, que também libertou alguns presos preventivos, não teve nada a ver com a criminalidade que existia nessa altura?

Com certeza que teve alguma coisa a ver – agora, que não foi causa única também não foi. Mas é diferente, o sistema retributivo da pena e o sistema da pena em termos de prevenção criminal são aspectos completamente diferentes. Teremos de chegar à conclusão de que em países que têm sistemas extremamente radicais – como é o caso dos EUA: um homicida está no mínimo sujeito a uma pena de prisão perpétua, com facilidade entrará na parte da pena de morte nos Estados que ainda a mantêm – não haveria ou haveria poucos homicídios. Não é isso que está demonstrado. Essa segunda questão: é óbvio que acarretou a libertação quase ao mesmo tempo de grande número de pessoas que são potencialmente delinquentes. Eu não estabeleço uma relação absoluta de causa e efeito, mas que algum contributo deu, com certeza que sim.

Mas essa expressão, de eventual paraíso de criminosos, não compartilha essas preocupações?

Não. Acho que, apesar de tudo, nos mantemos como um país tranquilo, embora não possamos viver com esta ideia permanentemente.

 3.   “Na visita do Papa a multidão constitui risco”

Quantos operacionais e meios é que estarão disponíveis para garantir a segurança do Papa em Lisboa, em Fátima e no Porto?

Eu não tenho ideia precisa do número, mas digo o seguinte: a necessidade dos meios vai sendo sempre adequada às realidades que vão surgindo, e essas realidades não têm só a ver com o grau de ameaça, que neste momento não nos traz um problema tão…

Está ao nível de um outro qualquer Chefe de Estado que visite Portugal?

Está. Está ao nível de um Chefe de Estado, estamos a falar de um Chefe de Estado com alguma dimensão. Mas estará ao nível de uma visita do Presidente francês ou do Rei de Espanha.

Mas não está ao nível da visita, por exemplo, de um Chefe de Estado como Barack Obama a Portugal? O sistema de segurança seria mais complicado de estabelecer com a visita do Presidente dos Estados Unidos da América?

Não, o nível de ameaça será relativamente o mesmo em termos de prevenção e de concepção de dispositivo. A questão está na deslocação ou não de elementos de segurança dos respectivos países. Há países, como é o caso dos EUA, do Presidente da Rússia, do Presidente chinês, por exemplo, que trazem grandes equipas de segurança deles próprios.

O Papa não traz?

Não são significantes os meios que traz o Papa, não são significativos e são facilmente enquadráveis, o que não sucede por exemplo na visita de um Presidente dos Estados Unidos, onde o número dos seus seguranças, americanos, muitas vezes, torna difícil a coordenação.

Está tudo a postos? O sistema está fechado, testado?

Está tudo a postos, estamos permanentemente a actualizar as questões. Há uma área que tem sido pouco salientada, mas é a área mais preocupante disto tudo – o problema do controlo e da gestão das multidões. O grande problema do Papa é que, sendo um Chefe de Estado, é simultaneamente um líder religioso que arrasta grandes multidões e há sempre um risco, o risco de controlo destas multidões. Não na perspectiva da segurança, mas numa perspectiva de safety.

IN DN 09/05/2010

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